[FAKE/REPRO] La plus gde escroquerie SW de tous les temps ?

Je vous rapporte une conversation avec un ancien membre du forum.

Il nous a rapporté cela :

Mr X 1 a écrit:

Vous avez entendu parlé du vendeur anglais qui a été démasqué à la fin de l'année dernière comme revendant depuis plus de 20 ans des figurines qu'il avait lui même scellées sur des cartes issues d'un vieux stock ? L'arnaque porterait sur plusieurs milliers de blisters. Le mec a acheté dans les années 90 un stock de 25 000 (vingt cinq mille !!!) cartes qui avaient été rejetées au contrôle qualité à l'époque de la production des figurines. Depuis il achetait des figurines en loose nickel pour fabriquer lui même les blisters qu'il revendait sur ebay, sur son site et sur les salons. D'après ce que j'ai compris les collectionneurs estiment en gros à plus de 10 000 le nombre de blisters vendus par cet escroc.

Je viens de découvrir ça aujourd'hui et la majorité des forums SW vintage en parlent mais rien sur le net français. A croire que les sites français n'en ont rien à foutre alors qu'il s'agit là de la plus grosse arnaque découverte dans le monde de la collection de jouets vintage.

Mr X 1 a écrit:

C'est dingue qu'une histoire comme celle là ne fasse pas plus parler d'elle sur la toile française.

Il y avait pas mal de trucs différents tous en provenance de UK (stock récupéré dans une usine Palitoy qui faisait donc aussi les impressions pour le marché allemand).
Bien évidemment AFA a gradé et avec des notes hautes une bonne quantité de ces faux blisters. D'ailleurs AFA a réagi en suspendant la gradation de tout blister apparaissant dans la liste tonitoy et ils vont mettre à jour leur base de données afin que les gens effectuant une recherche sur le site à partir d'un num de série correspondant soit averti du risque. Bien évidemment le toni est banni à vie de AFA. En tout cas cela risque fort de faire du mal à AFA et à leur équivalent anglais dont j'ai zappé le nom.

La version résumée de toute l'affaire (que j'ai découverte après m'être tapé 90 pages du topics d'origine ^^) est dispo ici :
http://www.imperialgunneryforum.com/t6544-the-general-mills-45-back-palitoy-non-factory-sealed-discussion

Plus d'info
http://www.starwarsforum.co.uk/viewtopic.php?p=257747#p257747
http://www.starwarsforum.co.uk/viewtopic.php?f=1&t=18756
sur http://forum.rebelscum.com/t1104900/

Voici une liste approximative des cartes et leur nombre estimé dans le lot acheté par tonitoy. Les quantité pour certaines cartes sont astronomiques comme par exemple les 1126 Imperial Hoth Trooper ou encore les 482 Boba Fett Palitoy ROTJ.

Clipper ESB

72* Rebel Commander
69* Bespin Security Guard White
69+ Hammerhead
56+ Walrusman
11+ Dengar

General Mills ESB

563 Han Hoth
526 Stormtrooper
500* Bossk
357 C3PO Removable Limbs
320 AT-AT Driver
318 Bespin Security Guard Black
276 IG88
268 21B
194 Han Solo
171 R2D2 Sensorscope
166 Leia Bespin
162 Han Bespin
138 Ben Kenobi
118 Power Droid
85 Yoda
73* Rebel Commander
70 AT-AT Commander
69* Bespin Security Guard White
66* Chewbacca
50 Leia Hoth
36 Rebel Soldier
26 FX-7
25 Princess Leia
11 R5D4

General Mills ROTJ

30 Cloud Car Pilot
6^ Imperial Tie Fighter Pilot


Palitoy ESB

500* Bossk
264 Imperial Tie Fighter Pilot
66* Chewbacca

Palitoy ROTJ

1234 C3PO Removable Limbs
1126 Imperial Hoth Trooper
885 Luke Skywalker
482 Boba Fett
467 Lobot
417 Death Star Droid
301 21B
143 Chewbacca
132 Luke Bespin
105 Luke Hoth
86 Lando Skiff Guard
81 Logray
60 Squid Head
47 Han Solo
39 AT-AT Driver
31 Gamorrean Guard
30 Leia Boussh
27 AT-AT Commander
12 Yoda
8 Cloud Car Pilot

Mr X 1 a écrit:

Il semble en effet que les cartes tri logo et meccano aient échappé à l'arnaque. Enfin ce Toni est quand même le vendeur number 1 de jawa sur carte carrée depuis des années. Il a du en vendre des centaines facilement. Alors fond de stock ou supercherie ? A partir d'aujourd'hui le doute est là et risque de rester dans la tête de nombreux collectionneurs.

Je sais plus où j'ai lu ça mais en gros les première estimations parlent de montant autour de 500 000 livres ! De quoi acheter une belle maison.

Mr X 1 a écrit:

Un bien bel exemple de collectionneur qui essaye de sauver son investissement quitte à truander un autre collectionneur.

http://www.ebay.co.uk/itm/Star-Wars-Boba-Fett-ROTJ-45-Back-C-AFA-85-Palitoy-1983-Holy-Grail-MOC-/251317469235?pt=UK_ToysGames_ActionFigures_ActionFigures_JN&hash=item3a83b04033

Mr X 2 a écrit:

Marrant, dans la bulle du Boba de l'enchère on voit que la figurine n'est pas Mint dedans, y'a des petits manques de peinture par endroits.

le but du jeu c'est de trouver qui est Mr X ?

J'aimais bien l'idée de mr X   

En lisant le titre du sujet je pensais qu'il parlait de l'épisode 1   

Plus sérieusement une telle arnaque laisse sans voix, que ce soit par le nombre de collectionneurs concernés mais aussi par les sommes. Le plus incroyable, c'est de voir que les sociétés de notations se soient faites avoir. Ce n'est pas bon pour leur crédibilité.

L'équivalent de AFA outre-manche c'est UKG. UKG qui d'ailleurs s'est laissé aller aussi à des pratiques discutables comme le relate Toyzmag dans un de ses derniers articles.
Quant à la crédibilité des organismes de notation, quand on sait qu'à l'origine c'est un shop US (Cloud City tenu par Tom Derby III) qui a créé ce "besoin" un peu sorti de nulle part...non ce qui est remarquable c'est justement de l'avoir imposé en si peu d'années.
Après pour l'arnaque à l'anglaise ça ne m'étonne qu'à moitié car dès le début des années 2000 les cartes en provenance d'Angleterre souvent puaient à plein nez car plein de vendeurs étaient passés maîtres dans l'art du reseal...

Et bien moi, je dis que c'est bien. Au risque de me faire écharper je pense que ce genre d'incident est salutaire. Il est vrai que le collectionneur qui se serait fait avoir doit avoir des envies de meurtre, mais j'en déduit les choses suivantes :

* Le net est bourré de reproductions de fakes et autres figurines non originales. Plus ça va et plus la chance de tomber sur un original est faible. Au vue de l'évolution des technologies actuelles, il est difficiel voir impossible de différencier le vrai du faux. Bienheureux, ceux qui pourront se vanter ( ou se bercer d'illusion) d'avoir une collection 100% originale.---------

* Cette recherche à certaines figurines rares rendent les prix de ces figurines inabordables. Toute personne qui proposera une figurine très rare sera vue désormais comme un escroc potentiel. Toute personne effectuant de la vente à grande échelle de star wars kenner, sera considérée comme un escroc potentiel. Tout acheteur qui voudra obtenir une figurine pour sa collection devra être plus regardant, et sera considéré comme une victime potentielle. ----

*AFA : C'est mort ! Cette cotation vient de perdre toute crédibilité à mes yeux. Imaginez si tonitoy a pu écouler plusieurs milliers de figurines, dont 100 à 200 ont pu se faire "grader" en AFA , tout le monde peut faire "grader" une repro ! Le Tom Derby machin,  il a plutôt  intérêt à brader son fond de commerce. Comme dit CHOGO, cette cotation AFA était purement arbitraire je le conçoit bien, il n’empêche que cette cotation avait gagné au fil du temps une certaine crédibilité ( à défaut de légitimité ), autant dire que maintenant il vient d'y laisser quelques plumes.

Conclusion : COLLECTION KENNER : Attention panier de crabe !Chaque collectionneur doit se rendre compte que dans ce domaine l'achat va devenir de plus en plus hasardeux. Le problème c'est que tonitoys n'est pas un escroc isolé, à plus petite échelle on voit fleurir ici et là des faux. Autant dire qu'avoir une collection originale sera un défi fort difficile.

Mr X n'a sans doute pas lu le forum Mint In Box   car il existe un sujet dédié depuis Décembre dernier :
http://www2.mintinbox.net/forum/viewtopic.php?f=2&t=26330

Le résumé de S. Faucourt est très clair :

Bonsoir à tous. Cette histoire est un peu difficile à suivre vu le rythme de messages postés sur les forums Rebelscum, TIG, et SWFUK; mais il ne faut pas se voiler la face, le problème est avéré, ce ne sont plus des suppositions.

Il y a tout de même un résumé du dossier à charge ici: http://www.starwarsforum.co.uk/viewtopi ... =1&t=18756

Cette histoire est partie de discussions sur les Jawa Cape Vinyle Palitoy qui ont fait surface récemment (trois en à peine un an) alors que certains collectionneurs anglais ont écumé les toy fair depuis 25 ans sans succès, comme on dit, quand c'est trop beau.... Le fait que Joiner ait balancé Tony provient probablement d'une rancoeur passée, mais les faits ont vite remplacé les doutes.

Il s'agit d'une multitude de faits et autres bizarreries qui ne concernent que les cartes (des milliers toutefois) écoulées par TT depuis la fin des années 80 (et oui!!)

- les cardbacks présentent des défauts d'impression qui n'auraient jamais passé le contrôle qualité (cela peut arriver sur une carte ici et là, mais pas sur des centaines)
- certaines personnes ont reporté avoir eu connaissance de tentative de TT pour resceller des cartes il y a très longtemps
- les premières cartes de TT (qui se trouvent encore en UK sur les toyfair) sont scellées de manière très grossière (marques de fer à repasser entre les pieds des bulles, bulles fondues d'une manière jamais vue etc..)
- puis le processus de scellage des bulles s'améliore mais cette fois-ci avec des bulles repros, de petits détails trouvés uniquement sur les cartes émanant de TT
- des différences entres les cartes parker réellement vendues en allemagne à l'époque et celles émanant de TT
- des pseudos ebay utilisés pour acheter des quantités importantes de figurines loose, et aussi des figurines en blister qui comportent beaucoup de petits défauts alors que les bulles sont nickels (encore une fois, il arrive qu'une figurine ait un éclat de peinture, mais ce n'est fréquent, et souvent on trouve aussi ces traces de peinture sur la bulle à cause du frottement...)
- des cartes Clipper ESB et Parker ESB, et certaines Palitoy ROTJ qui étaient introuvables au début des années 1990, ont subitement fait surface à tour de bras à partir de 1996...
- etc etc etc.... bref, lisez les 450 pages ou le résumé

AFA s'est fait berner et personne n'a vu le pot aux roses, car ces cartes sont en circulation depuis tellement longtemps que ces défauts étaient entrés dans les moeurs...

Voilà pour ce maigre résumé, mais OUI le cas est bien réel, et cela affecte une énorme part des toutes les cartes Clipper ESB, Parker ESB, et ROTJ Palitoy 65-back en circulation !!

Et au vu de la quantité de cartes en jeu (on parle de 25000, mais ne serait-ce que 5000 ou 10000 serait déjà énorme pour le hobby), il est d'ailleurs fort probable que d'autres gammes Palitoy soient concernées, d'où la discussion de base sur le Jawa Cape Vinyle, aucune traçabilité, bref probablement fake aussi...

Pour terminer sur deux notes positives :

1- ces cartes ne sont pas techniquement des fake (sauf en partie pour celles assemblées avec des bulles repro), mais des "modern sealed vintage carded figures" car assemblées hors des processus officiels du fabricant, et dans les années 90.

2- Ouf, nos cartes Meccano et Trilogo Françaises étaient emballées à Calais et pour une fois, le manque de rigueur de Meccano nous sauve, je suis assez confiant que les cardbacks n'ont pas survécu....

stéphane

Sans aucunement prendre sa défense, ce vendeur a quand même fait très fort. En injectant sur le marché des cartes qui initialement avaient été rejetées par le QC il a réussi à rendre "normaux" ces défauts qui sont naturellement rentrés dans la référence des organismes de gradation tels qu'AFA. Je serais curieux de voir quelle était la nature de ces défauts et leur impact visuel/esthétique...si ça se trouve c'est imperceptible.

EDIT : Voici un exemple



Qu'il ait scellé lui-même des éléments originaux (carte et bulle) ne pose pas en soi de réel problème (ce n'est que mon havit). Ce qui n'est pas acceptable c'est qu'il ait utilisé des figurines non mint puis qu'il ait eu recours à des bulles repro une fois son stock original épuisé. C'est cette dérive qui est condamnable.

Si cette affaire prend de telles proportions, il y a une grosse part de responsabilité de la part d'AFA et, même si je suis persuadé que cela n'aura aucune conséquence sur leurs activités vu comme elles se sont diversifiées au cours des années, car des spécialistes dignes de ce nom et facturant un service qui est onéreux auraient du :

- Voir ce problème de figurines non mint dans des blisters rutilants et se poser des questions
- S'étonner du nombre important de blisters d'un même personnage sur des cartes non-US qui transitaient chez eux et toujours en provenance de la même personne

Il ressort de tout cela que leur service d'évaluation a visiblement de grosses lacunes et qu'hormis les facteurs de qualité (état de la carte, de la bulle, etc...) il y a des trous dans la raquette concernant les facteurs d'authenticité.
Un élément extrêmement interessant qui a été évoqué dans la discussion sur MIB est le suivant : les cartes scellées par Toytoni ne présentent pas "l'enfoncement" caractéristique au dos du blister du au procédé industriel d'encollage de la bulle...comment des spécialistes renommés ont pu passer à côté de cela ?

Tout à fait d'accord avec LordFalken.

Et puis, encore une "bulle" de spéculation qui éclate (ou va éclater).

sebastator a écrit:

Et puis, encore une "bulle" de spéculation qui éclate (ou va éclater).

Cela va obliger AFA à lever d'un cran leur vigilance sur la gradation des blisters SW vintage mais je doute que cela ait un réel impact sur cette société et sur les mentalités...

On peut réver   

C'est encore une des dernières choses gratuites dans ce bas monde   

Chogokin Jawa a écrit:

[...] il y a une grosse part de responsabilité de la part d'AFA et, même si je suis persuadé que cela n'aura aucune conséquence sur leurs activités vu comme elles se sont diversifiée[...]

Ça reste à voir.... Je ne connais pas le reste de leur activité, mais bon leur système de cotation à pris du plomb dans l'aile.....

Je pense pour ma part que l'on va voir à terme fleurir ici et là des systèmes de cotation différents, de collectionneurs échaudés par ce genre d'évènements, ce qui va rendre le gradage AFA complétement obsolète.

Lordfalken a écrit:

Chogokin Jawa a écrit:

[...] il y a une grosse part de responsabilité de la part d'AFA et, même si je suis persuadé que cela n'aura aucune conséquence sur leurs activités vu comme elles se sont diversifiée[...]

Ça reste à voir.... Je ne connais pas le reste de leur activité, mais bon leur système de cotation à pris du plomb dans l'aile.....

Je pense pour ma part que l'on va voir à terme fleurir ici et là des systèmes de cotation différents, de collectionneurs échaudés par ce genre d'évènements, ce qui va rendre le gradage AFA complétement obsolète.

Le reste de leur activité ? Ben à peu près tout dès lors que ça touche au toy collecting : figurines loose ou sous blister (quelle que soit la gamme : vintage ou moderne), Transformers, poupées, véhicules, playsets. Sans oublier les comics, les petites voitures die-cast et...les jeux video.
Bref tout ce qui peut générer du profit sur la base d'une approche spéculative.
AFA a commencé par les blisters SW vintage (parce que c'est ce que le fondateur connaissait le mieux) mais devant l'engouement généré par son système il a très rapidement diversifié ses activités : du SW vintage il a élargi le spectre aux blisters POTF 1995, puis aux gammes vintage (GI JOE, Thundercats), puis aux Transformers, etc...

Ces cartes Palitoy et GM c'est une goutte d'eau dans l'océan par rapport à leurs activités et cet épisode n'aura que des répercutions minimes. Les plus touchés sont bien évidemment les collectionneurs anglais qui sont aussi attachés à Palitoy que nous à Meccano et qui vont se retrouver avec leurs AFA "tonitoy" blacklistés. Et on peut s'attendre aussi à ce que temporairement les vendeurs de cartes Palitoy aient du mal à écouler leurs blisters car il va y avoir une grosse méfiance vis à vis de ces produits.

Je ne sais pas si tu as lu les forums anglophones mais tout le monde s'accorde à dire que sans la délation de Joiner, personne n'aurait jamais rien remarqué et tous les collectionneurs chevronnés sont d'accord pour le reconnaître. Si tu vas sur le forum anglais SWFUK, les mecs en sont à faire des analyses de l'alignement des bulles sur les cartes, à vérifier s'il y a un "sceau" sur les bulles pour différencier les originaux scellés à l'époque des cartes scellées par tonitoy avec des bulles repro...ça va quand même super loin.

Comme je le disais dans un de mes précédents posts, ce qu'on pourrait reprocher à AFA c'est de ne pas avoir tiqué au fait que des figs n'étaient pas mint dans les bulles. Mais en toute honnêteté je suis certain que si on se met à ausculter nos figurines MOC on va aussi trouver des défauts de peinture. Quant à avoir réagi au fait que c'était souvent le même perso en blister Palitoy ou GM qui leur était envoyé, il semblerait que ce cher tonitoy n'avait pas les deux pieds dans le même sabot et utilisait des intermédiaires qui envoyaient les cartes à AFA.

En fait le truc énorme c'est comment ce business a été bâti sur la durée (ça dure quand même depuis plus de 20 ans) sans que personne ne voit jamais rien. Visiblement ça a commencé à s'agiter quand il a sorti 3 VC Jawa Palitoy en une année alors qu'aucun collectionneur UK n'en avait jamais vu. Il a été trop gourmand et a sans doute éveillé les soupçons...