La disparition du Club Dorothée !

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Certes, certaines émissions étaient ridicules ( comme Marotte et Charlie, qui parodiaient Charlotte Kady et Marie Dauphin, dont voici leur interview concernant cette " série " : https://www.youtube.com/watch?v=rZu9GGz02hI et Pas de pitié pour les croissants ).
Mais d'autres émissions instructives, comme le Club Sciences, ou bien la rubrique animalière présentée par Michel Klein ( il me semble que c'est lui ). Ensuite le Tour du Monde qu'ils ont fait, ça devait être sympa !
Après, il y a ceux qui regardaient comme ça, sans plus, et d'autres pour qui c'était un véritable bonheur de regarder ça ! ( Sebastien Abdelhamid a même dit que le club Dorothée l'a plus élevé que ses parents : https://www.youtube.com/watch?v=jofu5GuaL_g ).
Ensuite, pour revenir à ce que disait neo, concernant les chansons pourries, je ne les trouve pas si nulles que ça. Mis à part certaines....
Ecoute par exemple cette chanson de Bernard Minet, sortie en 1990. Elle est superbe ! https://www.youtube.com/watch?v=0hupSyEl2sU
Bon, après, je suis né 3 ans après l'arrêt du Club Do, donc c'est normal - je le pense - que je n'ai pas la même vision du Club Do par rapport à vous...

Un ami dessinateur qui devait participer à une des émissions du club Dorothée m’a raconté l’ambiance qui régnait au sein de l’équipe, et franchement, hormis le fait qu’ils gagnaient beaucoup d’argent, il n’a pas été ébloui par ce qu’il a vu ou entendu à cette époque. Il s’est retrouvé face à des gens qui ne connaissaient rien au domaine du dessin et de l’illustration, mais au lieu d’écouter l’avis d’un professionnel, ils ont commencé à lui présenter des idées toutes plus mauvaises les unes que les autres, rien n’était gérable à l’écran ni même logique. Le pire c’est qu’on lui demandait d’animer une émission avec des enfants mais avec des propositions qui n’étaient pas du tout à la portée des enfants. Au bout d’un moment il a commencé à leur expliquer ce qu’il fallait vraiment faire et il a fini par se faire entendre mais il est ressorti de là en se disant deux choses : d’abord que personne là-dedans ne savait s’y prendre avec les gamins, ensuite qu’ils avaient des idées à dormir debout.

Après c'est aussi un jugement d'un artiste amoureux de son art et qui se retrouve plus ou moins au milieu d'animateurs qui sont encore des gosses eux-mêmes, j'imagine sans peine le décalage qui a du exister à ce moment-là. L'anecdote étant toutefois savoureuse je voulais la partager avec vous.

Go-goldorak a écrit:

Ensuite, pour revenir à ce que disait neo, concernant les chansons pourries, je ne les trouve pas si nulles que ça. Mis à part certaines....
Ecoute par exemple cette chanson de Bernard Minet, sortie en 1990. Elle est superbe ! https://www.youtube.com/watch?v=0hupSyEl2sU

Les chansons AB sont pourries rien que par le fait qu'on retrouve systématiquement les mêmes instrumentations cheapos (avec ce son de synthé qui faisait déjà ringard à l'époque), et pour les paroles, tu changes juste le nom de la série et c'est du copié/collé des unes par rapport aux autres...

Après, qu'une ou deux chanson sorte du lot, tout à fait d'accord, et que Bernard Minet tire son épeingle du jeu parfois, aucun problème également.

Mais pour une immense majorité des titres, c'est vraiment très pauvre à tous les niveaux (et si tu compares avec les chansons originales japonaises, celles d'AB sont digne d'un jingle pub pour une marque de lessive !).

Pour moi Minet n'a comme défaut principal que d’avoir interprété essentiellement des chansons d'AB...

Que ce soit sur Robotech ou même encore sur ce super duo pour une chanson de She-ra, sont timbre de voix passe vraiment très bien !

Je ne connaissais pas cette chanson, merci de l'avoir partagée, elle est bien sympathique !
C'est clair que les opening japonais sont meilleurs que ceux d'AB ( comme Soldier Dream pour une partie de St-Seiya ), mais écouter les génériques AB ne me pose aucun souci ( sauf pour Mon petit poney et Bisounours, là c'est une horreur auditive !! ).
Je sais que tu n'aimes pas trop, mais moi j'aime beaucoup Bioman par Minet ( même si la version de Michel Barouille est bien mieux ).

neo_kerberos a écrit:

Mais pour une immense majorité des titres, c'est vraiment très pauvre à tous les niveaux (et si tu compares avec les chansons originales japonaises, celles d'AB sont digne d'un jingle pub pour une marque de lessive !).

Oula, attention, les génériques japonais sont souvent très très mauvais aussi.
Certains sortent du lot, mais au même titre que les français.
Franchement, Cobra, Albator, Capitaine Flam, pour ne citer qu'eux, je préfère largement plus les génériques français que japonais.
Et je ne parle pas des génériques japonais actuels, tous plus insipides les uns que les autres...

Après c'est une question de gout bien entendu, mais tu noteras que je parlais pour le coup des chansons VF d'AB productions

Mais globalement pour les vieux openings que tu cites (qui ne sont pas de AB donc), c'est surtout que leur ton est plus classiques, "graves", plus sérieux que les versions françaises qui étaient bien plus enjouées (dessin animé = programme pour les enfants oblige) et dans l'air du temps musicalement (disco like).

Donc des approches musicales complètement différentes.

Pour les génériques japs actuels, je ne regarde pas énormément de trucs, mais globalement je ne trouve pas ça aussi mauvais que cela...

=)

neo_kerberos a écrit:

Après c'est une question de gout bien entendu, mais tu noteras que je parlais pour le coup des chansons VF d'AB productions

Mais globalement pour les vieux openings que tu cites (qui ne sont pas de AB donc), c'est surtout que leur ton est plus classiques, "graves", plus sérieux que les versions françaises qui étaient bien plus enjouées (dessin animé = programme pour les enfants oblige) et dans l'air du temps musicalement (disco like).

Donc des approches musicales complètement différentes.

Pour les génériques japs actuels, je ne regarde pas énormément de trucs, mais globalement je ne trouve pas ça aussi mauvais que cela...

Tout est une question de goût bien sûr

Mais ce que je voulais dire, c'est que la plupart des génériques japonais sont du même niveau (prod, textes, etc...) que les français, voire pire
Pour beaucoup de non japonais, ça a un petit côté exotique, mais quand tu comprends les paroles, tu vois que c'est pas brillant... Un japonais qui écouterait le générique de Ken en français pourrait aussi bien l'apprécier qu'un français avec le générique japonais.
Les artistes qui participent à ces génériques ne font en général que ce registre (encore là il y a des exceptions comme Ruroni Kenshin), et ce type de musique est catalogué comme "anison" (=anime song), un genre obscur et apprécié en général exclusivement par les fans d'animés.
Tu n'écoutes pas ton générique de Remi Sans Famille comme tu écoutes le dernier album des Chemical Brothers. C'est pareil pour les japonais, les génériques et BGM de Dragon Ball évoquent au mieux de la nostalgie, mais rien de plus, en général bien sûr.

Perso je trouve que la scène musicale jap a un gros potentiel (en électro notamment), et je trouve dommage que ce soit les idoles et autre génériques qui soient mis en avant :/

zabitsuko a écrit:

Mais ce que je voulais dire, c'est que la plupart des génériques japonais sont du même niveau (prod, textes, etc...) que les français, voire pire

Pas super d'accord la dessus ^^

Les génériques japonais sont souvent beaucoup plus imagés, métaphoriques, au niveau des paroles.

Pour schématiser, un générique AB dira " machin truc (remplacer par n'importe quel nom de série qui devient dans les chansons le nom du héros) toi le chevalier de l'amitié tu défends la justice et la liberté tu es le plus grand des héros on chante ton nom bien haut blablabla (encore pareil sur des kilomètres)", bref des mots "héroiques" fourre tout complètement interchangeables.

Un opening jap lui prendra des chemins bien plus détournés pour parler du héros ou de la série, de la froideur de l'espace, du vent qui fait voler les cheveux des combattants avant la bataille, de l'amour qu'on risque de perdre en partant à l'aventure, bref de choses assez métaphoriques encore une fois, sans communes mesures avec le langage binaire des chansons d'AB où le héros combat (vaillamment avec ardeur et courage car il à le cœur d'un héros blablabla) "les méchants" et point barre ^^

Il faut bien se dire qu'AB n'en avaient absolument rien à cirer du contenu des animés qu'ils achetaient, ils regardaient vite fait les deux ou trois premiers épisodes et pondaient des chansons à la douzaine, ce qui explique bien évidement les faiblisses artistiques flagrantes de leurs compositions (pauvres musicalement, pauvres à l'écriture).

Fallait faire vite, et pas cher !

Rien à voir avec l'approche des 80's des génériques de Flam et compagnie, où bien souvent de grands paroliers étaient embauchés (parfois avec des pseudos parce que bon, faire du dessin animé c'était quand même un peu la honte ^^).

Quand on compare les chansons de la Bataille des Planètes ou d'Il était une fois l'Espace, ça enterre objectivement n'importe quel générique d'AB à tous les niveaux

Certes les prods AB c'est de la merde, tu as raison.
Mais les prods japs, même si elles sont un niveau au dessus, ce n'est pas l'Everest.
Les métaphores à deux balles (souvent les mêmes d'ailleurs puisque tu en parles..), c'est sans moi.
Elles n'arriveront pas à me convaincre de sitôt, car c'est je trouve de pire en pire.

Après effectivement, on en revient aux histoires de gout ^^

Mais au moins on est d'accord sur AB

neo_kerberos a écrit:

Après effectivement, on en revient aux histoires de gout ^^

Mais au moins on est d'accord sur AB

Je pense que niveau musique, effectivement les génériques japonais c'est bien au dessus, mais niveau paroles, je trouve que ça se ressemble assez (au moins pour ceux que j'ai pu lire), c'est assez philosophique et "nostalgique* (pas sur si c'est le bon terme)

Oui, il y a en effet souvent quelque chose de nostalgique dans les paroles de chansons japonaises d'animés.

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zabitsuko a écrit:

encore là il y a des exceptions comme Ruroni Kenshin

Je ne vais pas vraiment rentrer dans le débat car mon avis est super tranché sur la question et je n'y apporterai rien de constructif (je crois bien que le seul générique vf que je ne trouve pas tout pourri en comparaison du vo doit être Astroboy), mais je tiens néanmoins à nuancer un truc: le cas de Kenshin n'est pas une exception. Les anime qui utilisent des morceaux d'artistes sans vrai rapport avec le milieu, c'est ultra courant et, à une époque en tous cas (mi 90 à mi 2000~), ça représentait même une très grande majorité des génériques.

Après, je veux bien croire que toute la moeshit qui a envahit les écrans ces dernières années bénéficie de daubes écrites spécialement pour l'occasion mais bon, faut bien que ça colle à la qualité du reste. :p

Pour Astroboy, ça compte pas c'est le même en VO et en VF !! ^^

Pour la "moeshit", je suis vraiment plus nuancé car il y a toujours énormément d'animés contemporains qui font toujours appel à des groupes de rock, ou sans aller jusque là, même des chanteuses qui ne font pas de moe du tout.

Tout dépends des animés que tu regardes je dirais, forcément un truc de maids cul cul la praline-petites culottes ou des machins styles comédies romantiques ok, tu auras du générique moe.

Maintenant tu mates du seinen tu as zéro moe songs (c'est aussi rare dans les shonen).

neo_kerberos a écrit:

Pour Astroboy, ça compte pas c'est le même en VO et en VF !! ^^

Si on met de côté la musique, les paroles et la langue, oui. :p Blague à part, quelque chose doit m'échapper car les génériques que j'ai entendus ne sont pas du tout les mêmes.

Sinon ce que je disais à propos des génériques de moeshit, c'était juste une supposition (à une exception près tous les deux ans à tout casser, je ne prends même plus la peine de regarder les anime de maintenant tellement ils m'intéressent...) basée sur ce qui a été dit plus haut et comme 90% de la production actuelle est de ce type... :p

Pour être franc, je trouve qu'il y a un certain dédain de l'animation japonaise auprès de certains (vieux) fans.

Et je pense qu'il y a une certaine mauvaise foi ^^

Je ne regarde quasiment plus rien moi non plus, pas parce que je trouve que c'est de la daube, mais parce que plus de motivation au bout de 20 ans de visionnage d'animés (parce que aussi il faut bien le reconnaitre, c'est beaucoup de vu et déjà vu).

Mais ma femme est une très grosse consommatrice d'animés récents, donc de temps à autres je mate un épisode des trucs qu'elle regarde, et certains sont vraiment pas mal (comme c'est une nana, forcément elle regarde pas des DA culottes à la gomme).

Pour des gens qui n'ont pas le bagage de visionnage que certains peuvent avoir, les productions actuelles sont tout aussi valables que les anciennes, car tout n'était pas forcément bon non plus "jadis" (et les animés culottes, ça date pas de 2015 !).

Et de là à dire que 90% de la production est gan gan, je pense que c'est un jugement un peu à l'emporte pièce ^^

certes il y a une grosse production moe, mais au sein de quantité de productions diverses et variées ! (et je dis bien "variées", pas "originales", c'est un autre débat)

Encore une fois il suffit juste de sélectionner son genre, je peut t'assurer que dans les dizaines de trucs que regarde ma femme par semaine, il y a ZERO trucs moe !

Il faut juste faire la part des choses avec la lassitude qu'on peut ressentir pour X raisons vis à vis de l'animation jap, et le fait de tout renier parce que "ce serait devenu nul"

(désolé pur le méga HS du coup lol)

Ce débat-là, par contre, je ne peux pas ne pas m'en mêler. :p

Si on parle de mauvaise foi, désolé mais la plus grande est quand même dans l'autre camps, chez les "fans de moderne".

Y'a qu'à voir le bon exemple de Dragon Ball Super (ou les films récents) où tous ceux qui "veulent aimer" le truc se forcent à le défendre contre toutes les critiques légitimes et t'expliquent que DBZ n'était pas exempt de défaut non plus (ça, au moins, c'est vrai :p) et te montrent des screenshots agrandis de persos en background tirés d'une scène de 2 secondes d'une série de 300 épisodes dont les meilleurs épisodes ont été produits avec des techniques vieilles d'il y a 20 ans pour les comparer avec des visus de premier plan d'une scène de 10 minutes, conçue avec des techniques modernes et tirés d'un anime qui n'a même pas encore atteint 10 épisodes. Je sais pas pour les autres mais perso, si les jeux PS4 avaient la tronche (en fait, non, s'ils avaient une pire tronche) que les jeux de PS1, je vois mal comment je pourrais défendre ça...

Et puis quand même les studios te disent que "on aimerait faire d'autres choses mais on doit se cantonner à ce qu'aiment les fans obsessifs (aka ceux qui achètent les Bluray, les figurines et autres produits dérivés de leurs nanas 2D préférées) parce qu'aujourd'hui, c'est eux qui achètent le plus", faut vraiment se voiler la face pour dire que les choses sont comme avant.

Le public à changé, c'est un fait, du coup, la production a changé aussi. Après, oui, tu as toujours un truc qui sort de la norme de temps en temps, et oui, à l'époque aussi il y avait des daubes, mais les proportions ne sont plus du tout les mêmes. Y'a qu'à voir le nombre d'anime cultes nés ces dernières années, tu peux les compter sur les doigts de la main, et je ne parle pas du point de vue franco tenant compte de ce qui est passé au Club Do, etc. Je parle d'un point de vue mondial. Prenons un gros succès mondial "moderne", Haruhi par exemple. Qui en parle encore aujourd'hui? Où sont les nouveaux produits dérivés réguliers preuves de la pérennité du succès du truc? Prends par contre un vieux succès comme Urusei Yatsura, Evangelion ou même Sailor Moon (pour citer un truc que je peux pas blairer :p), ces licences sont toujours vivantes, leurs âmes hantent toujours les esprits et les boutiques (et pour certaines, la télé). Aujourd'hui on est dans le vite fait, vite consommé, vite oublié... En fait, c'est simple, le monde de l'animation ressemble très fortement à celui de la musique à ce niveau.

Quant à la moeshit, c'est juste une façon simplifier la chose, bien sûr il n'y a pas que ça sur les écrans mais disons que c'est ce qui est devenu le visage premier de l'animation d'aujourd'hui, comme l'était le nekketsu il y a une trentaine d'années.

Sinon pour ma part, je ne suis pas lassé des anime, j'en matte toujours, j'en découvre toujours, sauf que 9 sur 10 si ce n'est plus ne sont pas d'actualité.

Détrôa a écrit:

Si on parle de mauvaise foi, désolé mais la plus grande est quand même dans l'autre camps, chez les "fans de moderne".

Y'a qu'à voir le bon exemple de Dragon Ball Super (...)  les studios te disent que "on aimerait faire d'autres choses mais on doit se cantonner à ce qu'aiment les fans obsessifs (aka ceux qui achètent les Bluray, les figurines et autres produits dérivés de leurs nanas 2D préférées) parce qu'aujourd'hui, c'est eux qui achètent le plus", faut vraiment se voiler la face pour dire que les choses sont comme avant.

Ma foi, "avant" aussi quand une série marchait on l'exploitait jusqu'à la trame, serie(s), OAV, films...

Et c'est idem pour les produits dérivés, les exemples que tu cites (Urusei Yatsura, Evangelion ou même Sailor Moon) en sont de parfait exemples, et pourtant ce sont des vieilleries ^^

(et je ne me considère pas du tout comme un "fan de moderne", je suis même réputé être clairement conservateur lol)

Détrôa a écrit:

Le public à changé, c'est un fait

Absolument, et changé profondément même !

Il c'est énormément féminisé (la parité doit être quasiment égale, même au Japon) et c'est internationalisé.

Détrôa a écrit:

Après, oui, tu as toujours un truc qui sort de la norme de temps en temps, et oui, à l'époque aussi il y avait des daubes, mais les proportions ne sont plus du tout les mêmes. Y'a qu'à voir le nombre d'anime cultes nés ces dernières années, tu peux les compter sur les doigts de la main (...) Aujourd'hui on est dans le vite fait, vite consommé, vite oublié... En fait, c'est simple, le monde de l'animation ressemble très fortement à celui de la musique à ce niveau.

Je partage ton opinion là dessus (et ma femme, plus jeune d'une décennie,  en est un parfait exemple), mais est-ce plus du à la qualité des animés en eux mêmes qu'a l'énorme quantité de titres sortis ?

Cela mérite réflexion, et pour ma part je pense que c'est la quantité proposée à un public avide qui à tendance à noyer dans la masse des œuvres qui pourraient être dignes d’intérêt.

Avant (en France), les sorties étaient moindres et on avait tendance à tourner un peu "en boucle" sur les titres qu'on pouvait avoir entre les mains, avec l'avènement d'internet (et le considérable développement des sorties DVD d'animés), le public ne "perds" plus de temps à revisionner encore et encore les mêmes trucs, c'est vu, c'est parfois beaucoup aimé, mais ça laisse place aux suivants.

Ce qui donne des séries qui cartonnent sur le moment (Full Metal Alchemist, Death Note, Tiger & Bunny...) mais qui n'arrivent pas à atteindre le rang de "Cultes" (c'est ce qui arrivera à Shingeki No Kyojin sans aucun doute aussi).

Détrôa a écrit:

Prends par contre un vieux succès comme Urusei Yatsura, Evangelion ou même Sailor Moon (pour citer un truc que je peux pas blairer :p), ces licences sont toujours vivantes, leurs âmes hantent toujours les esprits et les boutiques (et pour certaines, la télé).

Ces séries (et d'autres) sont arrivées les premières et par leurs qualités ont posées des jalons et instaurées des codes et des références et fédérés de gros fans (tout comme certains films ont marqués le ciné U.S.) à une époque où là encore, les sorties étaient moindres et ou le public avait plus le temps de "savourer" et décortiquer ces œuvres.

En ce moment, je regarde un truc qui s’appelle "Gate", c'est sympatoche sans être révolutionnaire, mais je me dis que si cet animé était sorti au début des années 90, propose par un des rares éditeurs VHS (et ayant eu une promotion "sous le manteau" auparavant en copie de copie de copie de VHS NTSC japonaise en VO salement transcodée), il aurait tout à fait pu être un gros carton et devenir culte, comme certaines autres séries sympas mais qui je pense ont eu un beau succès simplement du fait qu'elles faisaient partie des rares à circuler (Ah Megamisama !, You're Under Arrest, Ushio et Tora...).

L'aspect contextuel est une donnée capitale dans ce qui à fait certains succès de cette lointaine époque révolue.

Détrôa a écrit:

Sinon pour ma part, je ne suis pas lassé des anime, j'en matte toujours, j'en découvre toujours, sauf que 9 sur 10 si ce n'est plus ne sont pas d'actualité.

Là encore, est-ce du à la baisse de la qualité ou à tes attentes plus importantes qu'il y a 10 ou 15 ans ?

Je reste persuadé que le jeune Détrôa otaku d'alors serait tout à fait satisfait de découvrir les titres actuels

On ne peut pas avoir le même regard aujourd'hui qu'il y à deux décennies tant on à vu de choses entre temps et que sans doute, on est devenus plus exigeants.

En ce qui me concerne, c'est plus sur la forme que j'ai un peu plus de mal (avec ces séries 100% faites à l'ordi ou l'on perd la petite imperfection qui rendait l'animation par cellulo unique) que sur le fond, car je reste convaincu qu'il y a toujours de très bon titres actuellement dans l'énorme masse produite.

Détrôa a écrit:

neo_kerberos a écrit:

Pour Astroboy, ça compte pas c'est le même en VO et en VF !! ^^

Si on met de côté la musique, les paroles et la langue, oui. :p Blague à part, quelque chose doit m'échapper car les génériques que j'ai entendus ne sont pas du tout les mêmes.

Je ne connais que celui-là et c'est bien le même

Détrôa a écrit:

mais je tiens néanmoins à nuancer un truc: le cas de Kenshin n'est pas une exception. Les anime qui utilisent des morceaux d'artistes sans vrai rapport avec le milieu, c'est ultra courant et, à une époque en tous cas (mi 90 à mi 2000~), ça représentait même une très grande majorité des génériques.

Peux-tu me donner des exemples s'il te plaît ?
Parce que sur Ruroni, on a quand même eu Judy Mary, Bonnie Pink, pour ne citer que les meilleurs (Siam Shade, c'était pas mal, sans plus). Rien que ça. Je ne me rappelle pas avoir vu la même chose aussi souvent que tu le dis.

[quote="neo_kerberos"
Je ne connais que celui-là et c'est bien le même  



[/quote]

Tiens je ne connaissais pas cette version française, moi je ne connaissais que celle Franck Olivier:

Yes, qui est aussi la même chanson au demeurant

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"désemparé", peut être pas, mais forcément triste comme on peut l'être quand une de ses idoles, ou tout au moins une personne qui nous à accompagné (même virtuellement) une partie de notre jeunesse, s'en va...

C'est triste, mais malheureusement d'années en années on va perdre tous nos repères culturels (je parle pour les quarantenaires particulièrement), les Schwarzennegger, Stallone, Norris, Ford...

Quand tous ces géants ne seront plus, c'est vraiment une page considérable de l'art moderne qui se tournera (et je vois pas bien qui sera là pour les remplacer)...